Семнадцать экспертов о Дворкине, сектоведении и «тоталитарной секте» (+Видео.)
Регион: Россия
Недавно вышел фильм, в котором религиоведы и другие эксперты России и мира дают комментарии о деятельности сектоведа Александра Дворкина, термине «тоталитарная секта», FECRIS, РАЦИРС и о том, как защититься от сектоведов. Как ценный материал, публикуем вместе с расшифровкой.
Расшифровка:
Из интервью
СЕМНАДЦАТИ ЭКСПЕРТОВ,
снятых газетой «Нераскрытые преступления
СЕКТА И ТОТАЛИТАРНАЯ СЕКТА
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Явно эти словосочетания окрашены негативным смыслом: «тоталитарная секта», «деструктивный культ». Здесь именно подчеркивается их негативное влияние, негативное значение. Конечно, это, прежде всего, так скажем, маркетинговый ход. Это используется для того, чтобы вызывать у аудитории соответствующую реакцию. Назвать кого-то тоталитарным или деструктивным, назвать кого-то сектой или культом уже достаточно для того, чтобы навесить на него ярлык и, так сказать, разделаться с ним.
Товбин Кирилл Михайлович, к.ф.н.:
Сегодня «секта» — это искусственный некий термин, который искусственно демонизирован и, как правило, используется для того, чтобы порождать определенную «хоррор»-атмосферу в обществе. В особенности, неологизм внутри неологизма — понятие «тоталитарной секты», введенное уважаемым Александром Леонидовичем Дворкиным. Причем у него есть только тоталитарные секты, обычных сект у него нет. На вопрос лично ему, а что же является собственно «сектой», он несколько плавал в ответе, указывал на баптистов. Видимо, «тоталитарная секта» и «секта» просто в его представлении уравниваются...
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Это очень удобный ярлык для того, чтобы кого-то заклеймить, не особенно даже входя в какие-то детали, потому что список отличительных особенностей «тоталитарных сект» — он обычно конкретно ни к кому не подходит, никаких выводов относительно того, чем плоха та или иная организация, сделать невозможно из тех материалов, которые приводятся. Но сам ярлык очень такой хлёсткий. Он возник в начале 90-х годов, когда обличался всячески тоталитарный политический строй, который у нас был прежде.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Мы должны понимать, что сегодня слово «культ» [в России «секта»] — это оружие. Оружие, которое используется против группы лиц, которая вам не нравится. Если вы хотите кого-то выкинуть из бизнеса или рынка, вы начинаете использовать слово «культ».
Элбакян Екатерина Сергеевна, д.ф.н.:
Что касается «тоталитарной секты» и «деструктивной секты» — это всё-таки термины скорее некоего сектоведения, некой апологетический дисциплины, а не религиоведения. В религиоведении они не приняты, потому что несут в себе некую оценочную негативную коннотацию.
Шабуров Николай Витальевич, религиовед:
Что касается «тоталитарных» и «деструктивных сект», понимаете, во-первых, это уже совершенно, мне кажется, не имеет какого-то научного смысла, потому что в прессе когда это употребляется, само слово «секта» — это уже что-то такое дурное. А тут ещё добавляется лишняя такая характеристика «деструктивная». «Деструктивная», «тоталитарная».
Джозеф Гриебоски, правозащитник:
Определение групп, как «опасные секты и культы» продвигает интересы только отдельных организаций. Может быть даже – религиозных. В мире после ситуации «11 сентября» межрелигиозный диалог людей, взаимоотношений и свобода религии стали крайне важны.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Вот Вы сказали, например, «тоталитарная секта». Как только мы используем этот термин тут же моментально, что у человека возникает? Естественный страх. Или говорят «деструктивный культ». Поэтому нужно выбрать такой термин, который абсолютно не несет в себе этих коннотаций.
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Я думаю, что это, действительно, удачная находка. Ну, как сейчас говорят, находка она, всё-таки, от слишком частого употребления может обветшать. Тем более, если это не находит опоры в реальных каких-то фактах. Думаю, что реально ничего такого в нашей жизни нет. Если задать себе вопрос: а что же такое «тоталитарная секта»? Показать её никому ещё не удалось.
Дональд Бэйкер, профессор:
Люди используют эти понятия [«секта» и «культ»], чтобы клеймить группы, чьи религиозные взгляды не совпадают со взглядами большинства. Или те группы, которые противопоставляют себя традиционным религиям. Я историк, и знаю, что когда появилось христианство, его называли сектой. Слово «секта» приобретает негативный оттенок, когда люди пытаются сохранить статус-кво традиционных верований.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
Прежде чем сказать, что такое «деструктивная секта» или же «деструктивный культ»… Вы знаете, с точки зрения культуры и академической традиции — это новояз. Это, как можно было бы сказать, некультурное, неграмотное использование или сочетание неравноценных, неравнозначных понятий по отношению к какому-то явлению. Сказать о том, что существуют «деструктивные секты» я не могу. Нет «деструктивных сект». И, я уверен, что богословы скажут, что нет «деструктивных культов».
Кнорре Борис Кириллович, к.ф.н.:
Конечно, есть определенная дисциплина, есть определенные какие-то внутренние установки, ну что же получается тогда, что любую социальную группу, в которой есть своя дисциплина и какие-то свои корпоративные правила, обвинять в сектантстве? Ну, тогда у нас любой офис, любая организация, Высшая школа экономики попадет в разряд секты. МГУ и лучшие университеты попадут тогда в разряд сект.
Сериков Владислав Владимирович, религиовед:
...назначать религиозные объединения «тоталитарными сектами» или «деструктивными культами», на мой взгляд, мало что имеет с наукой. Ну, скорее это идеологическая задача обеспечения прикрытия, что называется. Борьба с конкурентами, что еще можно сказать об этом.
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Но здесь важно то, что, действительно, Дворкин очень успешно активно эксплуатирует возможности эмоциональные, которые открывает этот термин. Потому что он сразу настраивает читателя, слушателя, телезрителя на то, что есть какие-то опасности, есть какие-то угрозы и надо им противостоять. И дальше уже даже не так важно, о ком конкретно идет речь. Потому, что мне приходилось писать, например, об обвинениях в адрес адвентистов седьмого дня, которые были в каких-то средствах массовой информации. Там эти обвинения сопровождались фотографиями кришнаитов. То есть, понятно, что это, ну, даже не столько специалисту… Ну, я думаю, любому грамотному человеку понятно, что адвентисты седьмого дня это – христиане, а кришнаиты – это последователи индуизма. И между ними ничего общего нет: ни во внешнем виде, ни в деятельности, ни в чём. Но сам ярлык «тоталитарной секты», он, видимо, во многом ослеплял журналистов, которые старались кого-то разоблачить. Им важно было привести какие-то фотографии, не важно, кого, но лишь бы они тоже были из этой плеяды тоталитарных сектантов, негативно окрашенных.
Товбин Кирилл Михайлович, к.ф.н.:
Дворкин придумал очень серьезное понятие [«деструктивная секта»], наполнил его определенным смыслом, этот смысл не выдерживает критики с точки зрения науки, с точки зрения объективности, но, тем не менее, он наполнен смыслом. Дворкин последовательно это понятие использует и, самое главное, это понятие прочно угнездилось в эшелонах власти. Говоря более грубым языком, Дворкин создал универсальное пугало, с помощью которого можно устранять практически всех критиков современной властной системы в России: будь то религиозные или нерелигиозные движения. Потому что Дворкин очень остроумно, я бы даже сказал талантливо, говорит о коммерческих культах, говорит о «Гербалайфе», говорит о пылесосах «Кирби»...
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Я в определении, что такое «секта» и что такое «новое религиозное движение» солидарна с известным исследователем новых религиозных движений, профессором из Великобритании Айлен Баркер. Она в своё время в беседе со мной попыталась объяснить, как академические религиоведы, ученые должны использовать эти понятия, и главное требование, которое она предъявляет к любой терминологии, — это её безоценочность. Это отсутствие каких-либо эмоциональных реакций на тот или иной термин.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Сами по себе понятия «секты», «культа» в том смысле, в каком их используют сектоведы, в науке не используются, по сути дела. Они уже давно себя зарекомендовали с самой негативной стороны, как слова буквально ругательные. Поэтому исследователи, которые занимаются изучением религии, они действительно предпочитают от этих слов воздерживаться, потому что совершенно понятно, что аудитория не будет их воспринимать нейтрально. Научные термины должны быть нейтральными, конечно.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Я бы их не разделяли и вообще бы не пользовалась такими понятиями как «деструктивные и опасные секты и культы», поскольку академическое религиоведение, которое я представляю, в отношении новых религиозных движений не оперирует этими понятиями. С нашей точки зрения они не научные.
СЕКТОВЕДЕНИЕ И БОРЬБА С «СЕКТАМИ»
Сериков Владислав Владимирович, религиовед:
Мне не известно объединение или учебное заведение, или какая-либо специальность, которая готовит таких специалистов, как сектоведов. Есть специализация «новые религиозные движения», и такие специалисты есть. Эти специалисты занимаются дескриптивным описанием этих религиозных движений. Они не делают, не позволяют себе оценочных суждений каких-то, не говорят о пользе и вреде подобных учреждений.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Понимаете, вот такая деятельность стала своего рода профессией, где происходит управление раздачей ярлыков.
Ситников Михаил Николаевич, журналист:
Естественно, с точки зрения свободы совести, свободы убеждения и так далее, лишать человека той опоры, которую он находит в вере, в неверии, не важно в чём. Лишать человека насильно этой опоры, используя психологические методы обработки, ну конечно, это преступно. Это психическое насилие.
Товбин Кирилл Михайлович, к.ф.н.:
О деятельности FECRIS вне России я осведомлен не очень серьезно, но думаю, что это и не имеет значения, поскольку здесь собственная у нас есть организация, и я лично знаком с некоторыми ее представителями, такими как Александр Леонидович Дворкин, такими как представитель организации, возглавляемой Дворкиным, отец Виктор Горбач и прочими гражданами. Я хорошо знаю, как она устроена. Устроена она по симпатическому принципу, т.е. люди подбирают тех, с кем у них наладился диалог на чисто личном уровне, идут к чиновникам, с которыми у них наладился диалог, опять же на чисто личном уровне (будем говорить очень так обтекаемо), и дальше уже просто они выбивают себе определенную льготу, набирают себе сотрудников. В некотором случае они даже набирают какие-то группы молодых людей, как, к примеру, на Сахалине это делается, так сказать, ударные бригады, молодчики, штурмовики будущие, растят их в последствии. Это имеет место и в Москве, только там есть несколько конкурирующих организаций. Так что я не думаю, что здесь есть какой-то общий принцип, какая-то внутренняя лестница, социальный лифт в этой организации. Это, грубо говоря, междусобойчик. Но этот междусобойчик очень серьёзен.
Вилли Фотре, правозащитник:
Существует много катастрофических последствий для членов этих групп. Как, например, развод в семье, или когда дети отвергли опеку родителей, или увольнение с работы, потому что якобы этот человек является членом «тоталитарной секты». Да, они [сектоведы] разрушают семьи и жизни людей. Всему человечеству был причинен огромный ущерб из-за кампании FECRIS, средств массовой информации и других структур.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Используются самые разные методы борьбы с новыми религиозными движениями. Это от грязного шельмования и создания негативного образа, до инсценировки массовых убийств, сожжения религиозной литературы, разрушения культовых сооружений. Я думаю, что всё это происходит не без участия государства и его силовых структур. И опять-таки, сошлюсь на самый свежий пример, буквально 12 августа [2016] были снесены индуистские храмы Дивья Лока в Нижегородской области России. Причина одна — не должно быть иной религии кроме вот той канонической на канонической территории, которая является частью истеблишмента данного государства. И чем более тоталитарно государство, тем более тоталитарна та религиозная организация, которая выполняет роль идеологов в этом государстве, в этом обществе.
Патриция Дюваль, адвокат:
В принципе, люди могут говорить что хотят. Но когда такая деятельность становится незаконной? Когда дело доходит до языка вражды. Например, то, чем занимается Александр Дворкин. Язык вражды, согласно международному праву человека, является противозаконным. Это очень серьезная тема. Многие члены FECRIS были отданы под суд из-за клеветы, то есть из-за самого факта навешивания ярлыков.
Кнорре Борис Кириллович, к.ф.н.:
Нужно понимать, что, во-первых, у разных людей бывают разные этапы в жизни и из частного случая не всегда нужно обобщать. Поэтому насчет FECRIS я могу сказать, что эти обобщения очень часто не обоснованы и мешают видеть реальную ситуацию. Всегда нужно стараться видеть многогранность ситуации, а не делать какую-то единую картинку. Хотя, конечно, легче сделать одну картинку. Так, может быть, легче бывает решать и жить, но, в конце концов, это приводит к неразрешимым проблемам.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Ну и не без «помощи» масс-медиа, которые падки на всякие сенсации, какое-то единичное событие вырастает до глобальных масштабов, например, какое-то преступление или самоубийство в каком-то новом религиозном движении. Это, может быть, и случайно, и которое широко распространено среди верующих исторических религий, оно вырастает до типичного поведения сектантов, и складывается впечатление, что все сектанты склонны к суицидам или к совершению каких-то преступлений. На основе вот этого единичного факта делается общий вывод, что они все преступники, в лучшем случае, потенциальные преступники.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Журналисты — это такие люди, которые цепляются за страшные истории: культы, убийства, терроризм. Они именно на этом зарабатывают и обеспечивают себе жизнь. Такая тема гораздо более привлекательна, чем обычные новости. Нужны сенсации, иначе газеты не будут продавать свой тираж. Если в вашем городе орудует страшная деструктивная секта, то ваши газеты будут покупать лучше.
Фаликов Борис Зиновьевич, к.и.н.:
Знаете, я очень не люблю слово «экстремизм». Сейчас я вам объясню почему. Потому что нет ничего проще, как столкнуться лбами и обвинять друг друга в экстремизме. У нас, тем паче, есть такой закон, который очень, на мой взгляд, часто играет негативную роль, плохо сформулированный закон, он не помогает бороться с реальными опасностями, а позволяет, действительно, обвинять в экстремизме людей к этому совершенно непричастных. Это всё очень плохо. И поэтому у меня очень негативное отношение к самому понятию «экстремизма». Меня гораздо больше настораживает другое. Меня настораживает то, что наше антикультистское лобби, сектоборческое, оно, и я уже об этом упоминал, оно чудовищно неграмотно. И это, в общем-то, понятно любому человеку, который занимается не только религиоведением, но и культурологией. Потому что идёт какой-то набор нелепых обвинений, идёт какое-то подтасовывание фактов, абсолютное отсутствие какой бы то ни было методологии. Меня, как учёного, больше всего это в них пугает. Такое какое-то агрессивное невежество, с которым они не желают расставаться. Это опасно, страшно опасно.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Может ли себя психолог называть сектоведом? Да, пожалуйста! Учитывая, что слово «сектовед» для большинства людей является ругательством, можно считать это, наверное, самокритикой. Но если серьезно, то понятно, что сектоведение – это довольно абстрактное явление и, в принципе, – почему бы и нет. Себя, наверное, туда может вписать кто угодно, если считает это нужным. Потому что с сектоведением вообще очень сложно: не понятно, что это за такой зверь, что за компетенции должны быть у сектоведа и так далее. В лучшем случае, сектоведение можно понимать, как некую внутриконфессиональную апологетическую дисциплину, которая должна рассказывать верующим про другие религии, объяснять, почему другие религии неправильные. И это, наверное, единственный осмысленный контекст, который может быть у слова «сектоведение».
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
У них есть убеждение, что вот эти культы или секты – это крайне опасное явление, крайне такие отрицательные персонажи. И те, кто начинает о них писать объективно и, тем более, поддерживать с ними какие-то контакты для того, чтобы собрать информацию, он, по их мнению, переходит на сторону врага. И его необходимо заклеймить, разоблачить и так далее. Поскольку им трудно доказать, что там что-то ошибочно утверждается, потому что они сами часто не разбираются, что же реально происходит в новых религиях, то они переходят на личности.
Ситников Михаил Николаевич, журналист:
Российские антикультисты — это довольно у нас известная команда. Их не так много, кстати. Что касается кадров — люди выполняют определённую работу, за которую получают деньги. Что касается того, как это ложится на их совесть, насколько ясно они осознают, что они делают — ну, это бог судья.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Опять таки, апологетика — это не плохое слово. В каждой религии пытаются объяснить, почему они веруют в те или иные убеждения. Это норма. В каждой религии это должно быть. В католической церкви тоже есть апологетические центры. Но в момент когда я, совершая апологетическую деятельность, бездоказательно обвиняю какую-то группу во лжи, апологетика заканчивается. Я лично знаю человека, который до сих действует таким образом. Его зовут Александр Дворкин. Однажды он каким-то образом попал на международную конференцию. Он начал обвинять мормонов и целый ряд европейских религиозных образований, так вот, к правде его выступления не имели никакого отношения.
АЛЕКСАНДР ДВОРКИН
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
Вы знаете, Дворкина и легко и тяжело оценивать, ведь начальный этап его профессиональной деятельности пришелся на 90-е годы, когда в стране была запрещена идеология, когда система, именно общественно-государственная, очень сильно трансформировалась. Человек стал перед самоопределением. У каждого было это определение свободы, реализация свободы. Законодательство только-только начинало выстраиваться и формировать свою обновленную систему. Формировались традиции. Нарабатывались уклады. Дворкин пришелся тогда ко двору. Он обострял всё, что связано с жизнью в религиозной сфере. Но общество уже выросло, да сама и религиозная традиция выросла. И можно сказать, что в рамках вот этого подросшего общества Дворкин сейчас выступает как одиозная фигура, которая дискредитирует всё то значимое, что он сделал на первом этапе. Он сейчас выглядит как неуравновешенный, малограмотный человек, который капсулировался.
Кнорре Борис Кириллович, к.ф.н.:
Нужно давать многогранную картину, а не только лишь какие-то однобокие, односторонние вещи. У меня такое ощущение, что Александр Леонидович очень оказался привержен той парадигме взглядов, той картине мира, которая у него сложилась на момент 90-х. И поэтому, мне кажется, это стоило бы переосмыслить.
Элбакян Екатерина Сергеевна, д.ф.н.:
Почему Александр Леонидович этим занимается надо, наверное, спросить у него, только я сомневаюсь, что он вам честно ответит. Мне его персонаж не настолько интересен, мне понятна его позиция и такой образ жизни. Насколько он глубоко верующий человек — это его интимное внутреннее дело, я это оценить не могу, он ведёт себя так, как считает нужным. Он считает, что таким образом защищает Русскую православную церковь, он не понимает, что таким образом он наносит ей гораздо больший ущерб, чем пользы. В его лице РПЦ предстаёт абсолютно нетерпимой к инаковости, абсолютно не воспринимающей идеи элементарной цивилизационной ценности, которые присущи… По крайней мере, теоретически они должны быть присущи и нашей стране, которая по Конституции на данный момент остаётся демократическим государством с определённой шкалой ценностей, той же свободой совести, толерантностью и так далее.
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Вы знаете, наше знакомство было, отчасти, случайным, отчасти оно было и закономерным. Дело в том, что я работал тогда в здании, которое сейчас уже снесено — это был парламентский центр при Верховном совете России. А отдел катехизации находился неподалеку в Высокопетровском монастыре. Вот оттуда мне позвонила дама, которая работала в обществе «Знание» в советское время, сказала, что вот они собирают людей, которые умеют читать лекции, хоть что-то знают о религии, и мне было бы полезно пообщаться со специалистом, который занимается новыми религиями, сектами, недавно приехал из Америки и так далее.
Я пришел, значит, поговорить. Ну, оказалось, что, действительно, такой человек активный, глаза горят у него. Они до сих пор у него горят, хотя прошло уже, наверное, лет 30, я думаю, но мы уже мало общались в последние годы. Он мне стал говорить, что вообще никакие эти справочники не нужны и вообще изучать ничего тут не нужно, всё уже написано на английском языке, в основном, и нужно, конечно, согнуть эти все секты в бараний рог — кого запретить, кого сильно ограничить и прочее, и прочее.
Но опасность здесь мне почудилась в чём: действительно у людей возник запал не изучать и не вести диалог с новыми какими-то другими религиями, не обязательно с новыми, а действовать с позиции силы, привлекать правоохранительные органы, органы власти.
Шабуров Николай Витальевич, религиовед:
То, что Дворкин возглавил Экспертный совет при Министерстве юстиции — это, конечно, явление скандальное. Это безусловно. Я не знаю ни одного серьезного специалиста, религиоведа, который бы как-то позитивно относился к Дворкину, к его деятельности, к его текстам, к его высказываниям и к формам полемики, которую он ведёт. Я бы сказал, что постоянно чем занимается он и его последователи — это возбуждение межрелигиозной розни. И в значительной степени клеветой на организации, которые, между прочим, вполне легально существуют, зарегистрированы в Российской Федерации и, в общем, действуют в рамках закона.
Джонатан Махони, к.ф.н.:
Что касается моего взгляда на роль Александра Дворкина, скажу, что это очень проблематичный субъект. Дело в том, что у Дворкина есть связи в государственных и в доминирующих религиозных структурах. К примеру, в РПЦ (Русской православной церкви). При этом, он позиционирует себя как член организации FECRIS с целью пропаганды борьбы против религиозных меньшинств, которые почти не представляют из себя никакой опасности. И это очень губительная позиция. Так как, с одной стороны, он относится к основной религиозной культуре, которую поддерживает FECRIS в России, а с другой стороны — занимается распространением боязни религиозных меньшинств, преувеличивая их фактическое значение. По сути, он занимается дезинформацией. И это очень большая проблема.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
На сегодняшний день это всё — чистой воды популизм. Я должен сказать о том, что это – пропаганда. И что он делает — это жонглирует понятиями. И те общества, перед которыми он выступает, это же ведь не академические сообщества. Он никогда не приходит в академическую среду. А оказавшись в академической среде, не дай бог… Его же никто не воспринимает серьезно! Потому что это — не научное знание. Это — идеология в науке.
Фаликов Борис Зиновьевич, к.и.н.:
Когда эти самые сектоборцы выступают в качестве экспертов и объявляют, скажем, «Бхагавадгиту» в переводе Прабхупады экстремистским текстом, и силовики их поддерживают, потому что у нас есть такая статья об экстремизме, то это может вести к очень серьезным скандалам. В том числе и международным скандалам, как это случилось у нас в Сибири несколько лет назад, когда тот самый упомянутый вами Александр Дворкин объявил перевод и комментарии Прабхупады, основателя кришнаитского движения, экстремистскими. Начался серьезный международный скандал. Собрался парламент индийский, сказал, что это наш классический религиозный текст, «Бхагавадгита», и как его можно объявлять экстремизмом?! Были ноты посланы, был призван посол. Посол послал депешу в Москву: «Что там происходит? У нас портятся отношения с Индией, нашим традиционным союзником.» И тогда быстро сделан был ход назад и отозвали этот иск и «Бхагавадгиту», к счастью, не объявили экстремистским материалом.
Дворкин в своё оправдание, у нас была небольшая с ним полемика в печати, он в своё оправдание говорил, что: «Я же не пытался «Бхагавадгиту» объявить экстремистским текстом, а конкретный перевод и комментарии Прабхупады». На что любой индолог, не только я, но любой индолог, ему возразит, что он совершенно не понимает сущности индуизма, который весь построен на культуре интерпретации, на культуре комментариев. Это бесконечное комментирование.
И вот тут я хотел бы подчеркнуть, что такое совершенное невежество религиоведческое вот этих самых сектоборцев, антикультистов, оно играет крайне вредную роль. Потому что они фактически натравляют наши силовые структуры на те или иные религиозные меньшинства, новые религиозные движения, сами толком совершенно не понимая, что эти религиозные движения из себя представляют. Они безграмотны. Религиоведчески безграмотны. Но, боюсь, что и в более широком смысле безграмотны. И вот это, на мой взгляд, один из самых больших недостатков нашего сектоборческого движения, которое приносит большой вред и православной церкви, которая позволяет себя ассоциировать, выдаёт гранты этим сектоборцам. И это дискредитирует государство, которое поддерживает через свои силовые структуры эти движения. И таким образом себя дискредитирует в международном плане, как это случилось с кришнаитами и с Индией. Это все очень вредно и для церкви и для государства.
Вилли Фотре, правозащитник:
Каждый год в Варшаве проходит ежегодная встреча, где я часто присутствую. Несколько лет назад на такой встрече был сам Дворкин. Это был первый раз, когда мы с ним воочию встретились. Этот парень был абсолютно сумасшедший, он бегал по всей комнате, где была очень важная встреча высокопоставленных лиц. Дворкин делал фотографии тех, кто критиковал события разных стран, Россию в том числе, и защищал ряд религиозных меньшинств. Я не знал до этого, что он будет присутствовать на встрече, и на тот момент у меня был документ, обвинявший его действия, который я положил на стол. И, в итоге, я и многие другие организации по правам человека, а также все присутствующие, наблюдали картину, как он судорожно вырывал листки из этого документа, комкал их и бросал в мусорный ящик.
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Вы знаете, человек, видимо отдается своему служению, своей миссии без остатка. В любом встречном-поперечном он видит сектанта, тоталитарную секту.
Патриция Дюваль, адвокат:
А что касается Дворкина, могу сказать, что он экстремист. И у него есть собственный интерес. Он создает определенное видное соперничество Русской православной церкви относительно других верований. Кроме того, он является членом организации по сектам. Но все утверждения, которые он делает, на самом деле, являются языком вражды. Так как он ещё является членом Русской православной церкви, по моему мнению, он не должен давать никаких, так называемых, экспертных заключений относительно других религиозных групп.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
И если общество заботится о своей устойчивости, о своей стабильности, оно, безусловно, будет крайне внимательно относиться к тем, кто выдает себя за специалиста, который себя представляет в качестве эксперта.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Дворкин и его последователи систематически и целенаправленно коверкают названия религиозных организаций, религиозных движений, групп и так далее. Они выдумывают им свои собственные названия, они коверкают существующие названия. И совершенно непонятна причина, почему они с маниакальным упорством это делают. Ну, самый известный пример, наверное, это – саентология. В какой-то момент времени Дворкин по какой-то причине решил, что «саентологию» надо писать с буквой «й» – «сайентология». Сами саентологи так никогда не писали. Они пишут «саентология» через «е». Разница, казалось бы, в одной букве, но это принципиальное желание исковеркать, оно просто никак не укладывается ни в какие даже самые минимальные научные стандарты.
Дональд Бэйкер, профессор:
Я считаю деятельность Александра Дворкина экстремистской. Он показывает глубокое невежество в области мировой истории религии. Он отходит от объективности и фактов и создает свою собственную версию событий. Это очень опасно. Я бы не считал его достоверным источником информации, касательно религиозных движений.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
И на сегодняшний день Дворкин возбуждает, я бы сказал, что именно межрелигиозную рознь, поскольку он забыл, как учиться. Он себя ведет, как человек с воспаленным сознанием, который в тёмной комнате ищет чёрную кошку. Он навешивает ярлыки, как дурной психолог. Как психолог, который чем-то сам болеет и думает, что болеют все вокруг.
Джозеф Гриебоски, правозащитник:
Я абсолютно уверен, что действия Дворкина и таких организаций, как FECRIS, опасны для международного сообщества. Они подрывают цивилизованность, подрывают общественное взаимодействие. В мире мы видим экстремизм против мусульман, мы видим экстремизм против меньшинств любого рода. Общество должно строить взаимодействие, а не ломать его. И то, что делает FECRIS – это распространяет небезопасность, ложь и ксенофобию.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Конечно, Дворкин – фигура, которая себя к настоящему моменту крайне дискредитировала по многим параметрам. Настолько, что уже нередко приходится слышать от людей, которые себя сами называют сектоведами, критику в адрес Дворкина. Это уже не один раз мне доводилось встречать, что люди, которые сами позиционируют себя как сектоведы, от Дворкина отмежевываются радикально. Потому что настолько уже эта фигура одиозная, настолько себя зарекомендовала с плохой стороны: некорректной передачей фактов, своей эмоциональностью чрезмерной и так далее, и так далее. Настолько одиозна, что сектоведы уже хотят от неё отделаться, чтобы создать себе более благоприятный общественный имидж.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Но в силу своей эпатажности и сверх-харизматичности, давайте всё-таки это признаем, Дворкин столько лет изумляет нас своими хлёсткими и в то же время унизительными характеристиками других учений. Но всегда это делается с позиции конфессиональной, то есть он всегда православный апологет. Но и более всего, конечно, неприемлема есть его манера. Всегда возникает вопрос: а где твоё христианское благочестие? Где твоё смирение? Где твоя любовь к ближнему? То есть, он настолько ненавидит грех инакомыслия, что переносит эту ненависть на носителей инакомыслия, то есть к человеку. А мы же знаем прекрасно, что христианство изначально не допускает осуждения человека, даже греховного человека, а только осуждение греха. Даже ныне в условиях заметной фундаментализации всех религий, ослабления межрелигиозного диалога, экстремистская позиция Дворкина и та тактика, которую он избрал, с моей точки зрения, недопустима. Я думаю, что его риторику можно квалифицировать как диффамацию — распространение несоответствующих действительности порочащих сведений.
Патриция Дюваль, адвокат:
Особенно такие, как Александр Дворкин и Центр Иринея Лионского. Они атакуют некоторые организации, которые спокойно занимаются медитацией или еще чем-то и выставляют их террористами или агентами ЦРУ. Я думаю, с ним что-то не так. Ведь эти организации не являются таковыми. Но мне даже известно, что он помогал Китайской республике в ущемлении прав одной организации людей, и дошло до очень серьезных пыток. Даже были подняты институты по правам человека и возбуждены уголовные дела.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
Дворкин после себя оставил выжженную землю. Теперь её необходимо будет аккуратно рекультивировать. Вопрос: кто это будет делать? Как будет делать? Той болтовней, которую сейчас продолжает транслировать Дворкин? Боюсь, что это не инструмент. Вот этим, наверное, можно сравнить с охотой на ведьм и созданием квази-ведьм в нашем обществе? Хорошо. Если он и дальше это будет делать, я думаю, он нанесет ущерб и урон собственно Русской православной церкви, которая будет в ближайшее время не обеспечена должным уровнем инструментария и культуры для ведения диалога межрелигиозного, а также церковно-государственного. Именно в части правовой сферы.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Я уверен в том, что его точно всерьёз не воспринимают на международной арене и в серьёзных организациях. На международных конференциях он выглядит просто как странный и смешной человек. Он пытается переклассифицировать ряд религиозных течений, но у него ничего не получается. Его подход настолько далёк от академичности и научности, что на него просто никто не обращает внимание. При этом в России и в некоторых других регионах Дворкин воспринимается всерьёз теми или иными структурами Русской православной церкви и, честно говоря, это очень странно, поскольку его идеи по-настоящему экстремистские.
КАК ПРОТИВОСТОЯТЬ?
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Всю свою практику я приводила живых носителей веры к журналистам, чтобы они увидели живых православных, греко-католиков, католиков, протестантов, кришнаитов, буддистов. И чтобы не судили о вере по каким-то недобросовестным источникам.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Но, если говорить о том, какие специалисты вообще должны заниматься экспертизой, связанной с религиозными движениями, то, конечно, прежде всего, это должны быть религиоведы. То есть, люди, которые специализируются, получили образование, связанное с историей религии, которые компетентны именно в этом вопросе, поскольку они имеют такой общий кругозор, связанный с историей религии в целом, со способностью сопоставлять различные религии и так далее, и так далее.
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
Вы знаете, я даже не представляю, как можно защищаться от шарлатана. Я думаю, что это должна быть принципиальная позиция экспертного сообщества, которая будет напоминать обществу в целом и государству о том, что шарлатаны не могут находиться в экспертных комиссиях. Не может быть человек, у которого неустойчивое сознание и который кликушествует, который говорит неадекватные вещи, выступать от лица экспертного сообщества. Даже если вдруг это кому-то политически выгодно. За такой политической выгодой может быть утрачена в перспективе устойчивость и стабильность общества в целом.
Шабуров Николай Витальевич, религиовед:
Перед законом все должны быть равны. И критерии должны быть одинаковы. Если мы в чем-то видим экстремизм, значит мы должны это распространять на всех, все религиозные организации, а не выбирать какие-то отдельные в качестве «мальчиков для битья».
Элбакян Екатерина Сергеевна, д.ф.н.:
Как себя можно обезопасить — я не знаю. Наверное, чтобы все стали православными, тогда уменьшится работы. Другого пути я не вижу. В противном случае, это будет бесконечный процесс. Эти агрессивные нападки на некую инаковость, они зависят не от количества этой инаковости, а от самого нападающего, от его установок. А уж как его установки будут меняться, видимо, это зависит от социального контекста, а может быть даже, я бы сказала, от социального-политического.
Джозеф Гриебоски, правозащитник:
И если человека атакуют просто потому, что он во что-то верит, не потому, что он нарушает закон или физически на кого-то нападает, а только верит во что-либо, тогда это нужно освещать в СМИ. Особенно, когда столько доказательств против таких как Дворкин и FECRIS.
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Вы знаете, мне кажется, что главное здесь — это, во-первых, развитие законодательства и просвещение, религиоведческие исследования. То есть, это лучшая альтернатива всякого рода демагогии, таким вот пустопорожним каким-то обвинениям. Конечно, когда с экрана телевизора или откуда-то почти с небес раздается голос, что: «вот они сектанты всё погубят!». Это одно. Когда есть какие-то доказательства, подобие доказательств, документы, уже тут можно всё это принимать во внимание.
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Клевете и вранью нельзя противопоставлять клевету и враньё. И эмоциональным ругательствам со стороны сектоведов нельзя противопоставлять эмоциональные ругательства. Это ни к чему не приведёт. Бороться с этим можно только одним способом: взвешенным, объективным, спокойным, корректным изложением фактов. И, возможно, это не принесет эффекта сразу, но в стратегической перспективе это представляется самым главным инструментом, который может изменить ситуацию в наши дни к новым религиозным движениям в лучшую сторону.
Массимо Интровинье, доктор философии:
Возвращаясь к вопросу, как себя можно защитить, думаю, нужно действовать на опережение и позаботиться о защите заранее. Не нужно сидеть и ждать, что какие-то академики, адвокаты, доктора [наук] и юристы возьмутся за дело. Нужно выстраивать объективную правовую и научную позицию. И, конечно, на это способны только те, кому нечего скрывать.
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Людей нужно просвещать, их нужно информировать, объяснять, разъяснять. С ними нужно общаться, дискутировать. Нужно уметь и приводить разные примеры. Если хотите, читать даже тексты. Нужно интервьюировать верующих и неверующих, из исторических и новых религий. То есть, нужно быть практическим религиоведом, как я говорю. Не из книжек каких-то, а из реальной жизни знать о предмете своего разговора. То есть, заняться, если хотите, ликбезом в сфере религии. Ну и закончить мне бы хотелось известным выражением, которое присутствует в любой религии — это мир вам, ну и, соответственно, нам.
Ссылки на оригинальные интервью:
Панин Станислав Александрович, к.ф.н.:
Товбин Кирилл Михайлович, к.ф.н.:
Иваненко Сергей Игоревич, д.ф.н.:
Массимо Интровинье, доктор философии:
Элбакян Екатерина Сергеевна, д.ф.н.:
Шабуров Николай Витальевич, религиовед:
Джозеф Гриебоски, правозащитник:
Филипович Людмила Александровна, д.ф.н.:
Дональд Бэйкер, профессор:
Шмидт Вильям Владимирович, д.ф.н.:
Кнорре Борис Кириллович, к.ф.н.:
Сериков Владислав Владимирович, религиовед:
Ситников Михаил Николаевич, журналист:
Вилли Фотре, правозащитник:
Патриция Дюваль, адвокат:
Фаликов Борис Зиновьевич, к.и.н.:
Джонатан Махони, к.ф.н.:
05 октября 2018 г.,
0
0
